Nic se nevyrovná přímé interakci

[· 23.2.2014 · autor: · ilustrace: ·]

Výňatky z rozhovoru s Noamem Chomskym na Air Occupy (11. prosince 2012)

OCCUPY

Ve své knize Media Control (Vláda médií) říkáte: „Propaganda znamená pro demokracii totéž co obušek pro totalitní režim.“ Vím, že se tato věta často cituje, přesto si nemyslím, že Američané si doopravdy uvědomují, že nás krmí propagandou.
Existují různé systémy propagandy. Máme kupříkladu ten, který se za starých časů praktikoval v Rusku – to byla otevřená propaganda. Vláda prohlásila: Tomuhle byste měli věřit. Dobrá, lidé to možná přijali, možná nepřijali, v každém případě však spolehlivě věděli, odkud to přišlo. Systém sofistikované – skryté – propagandy to takhle nedělá. Nevyslovuje nahlas a jasně dogma, kterému byste měli věřit. Místo toho vám je podsouvá, až se stane čímsi jako vzduchem, který dýcháte. Udá téma diskuse, takže pak vedeme předem jasně vymezenou debatu.
Vezměte si třeba takovou domácí politiku. Otázkou číslo jedna je: Co uděláme s rozpočtovým deficitem? To je v politice vážně velký problém – ve Washingtonu, v médiích. Co uděláme s deficitem? A následuje několik návrhů, co s tím. Jenže se podívejte na veřejné mínění. Veřejnost nepovažuje rozpočtový schodek za hlavní problém. Lidé považují za hlavní problém nedostatek práce, a mají pravdu. Deficit není hlavní problém, je však důležitý pro banky a další finanční instituce. Ty jsou velmi mocné, a proto je rozpočtový deficit problém, proto se bavíme jen o deficitu.
A teď si vezměte zahraniční politiku. Střední východ představuje skutečně palčivou otázku. Pokud jste poslouchali poslední prezidentskou debatu, jste masochisti [smích]. Patrně jste postřehli, že jedno téma se stále vracelo: Největší světovou hrozbou je íránský jaderný program. Politici to neustále omílají, omílá to i tisk – berou to za hotovou věc. Je to stejně jisté, jako že každé ráno vyjde slunce. Jenže existuje pár otázek, které je třeba si v té věci položit, chce-li se člověk vyhnout indoktrinaci. Tak předně: Kdo si to myslí? A ukáže se, že íránský jaderný program je utkvělou představou Západu. Lidé z arabských zemí o něm nepřemýšlejí. Ve skutečnosti zdaleka nepovažují Írán za hrozbu. Největší hrozbu spatřují ve Spojených státech a v Izraeli. Neutrální země – což je většina světa – se Íránu také neobávají. Indové a podobné národy nepokládají Írán za hlavní nebezpečí. Hrozbu v něm spatřují pouze Spojené státy a jejich spojenci. Druhá otázka – pakliže si tuto hrozbu připustíte – zní: Jestli tomu věříte, co by se s tím dalo dělat? Nu, existuje velmi jednoduchý způsob, jak se s tím vypořádat. Můžete se zasadit o vytvoření bezjaderné zóny v dané oblasti, kde budou probíhat pravidelné inspekce atd. To je vcelku rozumné. Ve skutečnosti se to dá hned realizovat. Právě nyní by se totiž měla ve Finsku konat mezinárodní konference, kde se tento návrh bude projednávat; jeho přijetí je příznivě nakloněn takřka celý svět.
Skoro nikdo ovšem neví o událostech, k nimž došlo v posledních pár týdnech, poněvadž se o nich nepsalo. Začátkem listopadu Írán avizoval, že se konference zúčastní. Izrael naproti tomu naznačil, že na konferenci přítomen nebude. Okamžitě poté, co Írán přislíbil účast, Obama konferenci zrušil. Vzápětí se arabské země a neutrální státy důrazně vyslovily pro konání konference. Nic, ticho po pěšině; nebude se konat. Krátce nato Spojené státy i přes veřejné protesty provedly testy jaderných zbraní. A to se nám děje přímo před očima, a je to ten nejsnazší způsob, jak se vypořádat s čímkoli, co kdo považuje za hrozbu. Nevím, jestli byste to označili za propagandu, vzdělané vrstvy a média to nicméně velmi účinně podřizuje diktátu moci.


Když už je řeč o médiích… hnutí Occupy přenáší spoustu věcí živě na webu, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že to a spolu s tím i sociální sítě napomáhají demokratizaci médií; nebo zda se domníváte, že přispívají spíše k rozdrobenosti, popřípadě ztěžují lidem utvořit si jasnou představu, jelikož zdrojů je příliš mnoho?
Sociální sítě jsou velmi cenné. Jak říkáte, hnutí Occupy jich využívá. V Egyptě na ně protestující dokonce přímo spoléhali a většina aktivistických skupin je používá takřka ke všemu: získávání informací, uveřejňování prohlášení, organizování. Navíc v některých případech umožňují lidem svobodně vyjádřit, co by jinak říci nemohli. Na druhou stranu však sociální sítě nemohou vynahradit absenci svobodného a nezávislého oficiálního média. Vy i já si můžeme založit profil na Twitteru, ale ani jeden z nás nemá korespondenty na Středním východě. Můžeme oslovit roztroušené jednotlivce v určitých sektorech populace, ale ne většinu lidí. Takže ano, sociální sítě jsou užitečné a mají mnoho pozitivních dopadů. Mají ale i negativní stránky. Stačí, když si otevřu e-mailovou schránku. Dostávám tuny e-mailů, stovky denně, a snažím se na ně poctivě odpovídat. Má asistentka mě ale tuhle upozornila, že řada z těch dopisů je velmi krátká. V podstatě mě přivedla na to, že jsou to jen takové twitterové zprávy. Dobrá, a co to znamená? Znamená to, že někdo jde po ulici a najednou ho něco napadne. Místo, aby se nad tím zamyslel, napíše někomu zprávu a požaduje po něm odpověď. Je to stále povrchnější.



…svým způsobem hloupé.
Já osobně sociální sítě příliš nepoužívám. Jsem v tomhle směru staromódní a konzervativní. Sílí ve mně ovšem dojem, že přispívají k rozmělňování mezilidských vztahů. Ty se stávají velmi povrchními. A je to dáno základní povahou tohoto média. Neznamená to, že bychom snad sociální sítě neměli používat. Naopak, domnívám se, že jsou velmi cenné. Měli bychom si ale uvědomovat, čím doopravdy jsou. Nenahrazují osobní styk ani skutečnou interakci ani klasická média. Vlastně si myslím, že jedním z hlavních přínosů hnutí Occupy bylo, že svedlo lidi dohromady, takže se setkali zase naživo, tváří v tvář. Lidé začali společně pracovat na věcech, o které všichni stáli, začali se navzájem podporovat a vznikla solidarita, což v naší společnosti bolestně chybělo. Ve skutečnosti velmi bolestně. A nic se nevyrovná přímé interakci – vzájemnému působení skupin, nikoli jednotlivců –, protože jedině tak lze dosáhnout společného cíle.


Hnutí Occupy se od samého začátku neustále vyvíjelo. Přineslo počiny jako Occupy Sandy, Debt Strike a Rolling Jubilee a řadu protivyvlastňo­vacích akcí hnutí Occupy Our Homes, zejména v Atlantě a v Minnesotě, ale i leckde jinde ve Spojených státech. Proběhla rovněž řada diskusí na portálech, jako je Interoccupy.net. Působí to na mě jako organická společenská odezva – a ta to také je. Mohl byste pohovořit o nejnovějším vývoji?
Hnutí Occupy začalo loni v září, tedy před rokem. Skvělá taktika. Byl jsem překvapený. Upřímně, nemyslel jsem si, že by něco takového mohlo fungovat. Ale mýlil jsem se; funguje to velmi dobře. Taktika je ovšem taktika. Taktika má něco jako poločas rozpadu. Nevydrží věčně, nelze jednu a tu samou taktiku používat do nekonečna. Po čase ztrácí účinnost. Od určitého bodu s její pomocí nelze ničeho dosáhnout. Ani stávající taktika „okupací“ nepůjde používat už příliš dlouho – na většině míst sotva přečká zimu. Jinak to ani není možné. Proto si myslím, že je třeba učinit posun, přičemž loni v zimě se na něm začalo pracovat. Činnost se začala různit, hnutí oslovilo jiný typ lidí, než byli ti, kteří seděli v newyorském Zuccottiho parku nebo na Deweyho náměstí či jinde, oslovilo jiné komunity a sektory obyvatelstva ve snaze skutečně zapojit těch „99 procent“ do dlouhodobých úkolů a programů. A věci, které zmiňujete, jsou kroky tímto směrem, jsou to velmi zdravá opatření. Myslím si, že směřují přesně tam, kam by se hnutí mělo ubírat.
Není možné předvídat, kam lidové hnutí dospěje ani jakým způsobem dosáhne úspěchu. Nikdy to možné nebylo a není to možné ani nyní. Nemohli jste předem říci, jak dopadne hnutí za občanská práva, za práva žen nebo hnutí protiválečné, nic. Domnívám se však, že toto hnutí je dost úspěšné. Ve skutečnosti mě to až překvapuje. A má veliký potenciál. Ovšem jsem toho názoru, že se bude muset ubírat těmi směry, které jsem naznačil – a také oslovit obce, místní komunity.
Proběhly akce Occupy the Hoods, a i když nevím, jak daleko se s tím ti lidé dostali, považuji je za velmi dobrý nápad. V jedné chvíli působilo také hnutí Occupy the Dream. To bylo velmi zajímavé, protože svedlo dohromady aktivisty hnutí Occupy se starými bojovníky za občanská práva. Sen, který měli v svém názvu, pochází totiž z dob bojů za občanská práva. Nejde nicméně o slavný sen z proslovu „I Have a Dream“ (Mám sen) Martina Luthera Kinga z roku 1963, ale o skutečný sen, na jehož splnění King pracoval až do konce života a který rovněž velmi barvitě popsal v proslovu krátce před svým zavražděním – sen v podobě všeobecného hnutí chudých. Nazýval je hnutím za lidská práva: hnutím chudých lidí bojujících za věci, které lidé potřebují a na něž mají právo – domov a jídlo, slušná práce atd. To je ten sen. A hnutí Occupy the Dream bylo jakousi snahou o vzkříšení hnutí za občanská práva – které dosáhlo mnoha úspěchů, ale bylo předčasně ukončeno, jakmile se začalo zabývat třídní otázkou. Cílem Occupy the Dream bylo spojit znovuzrozené hnutí za občanská práva s hnutími Occupy a řadou dalších, které vznikly za posledních pár let, a vytvořit mocné, všelidové hnutí. Occupy the Dream (Okupovat sen) byl dobrý slogan, ale je třeba jej uskutečnit. Je řada dalších věcí, které jsou velmi důležité a které tady již byly zmíněny: boj proti vyvlastňování, obnova Occupy Sandy a podobně.


Napadlo mě, zda byste mohl trochu šířeji pohovořit o potřebě vzniku takovýchto koalic. Occupy jsem vždy vnímal jako očistnou snahu v reakci na finanční situaci, jako velký deštník, pod který se schovaly oběti dalších křivd, čímž jsme ty lidi spojili. Myslím, že některé tábory se projevily víc ortodoxně – že se někteří lidé báli, že Occupy Wall Street zanikne a že myšlenky OWS (ať už byly v té době jakékoli) se pokřiví a rozmělní začleněním dalších, progresivních skupin.
Víte, tady nikdo nevydává členské legitimace, takže opravdu netuším, co přesně znamená začlenit popřípadě vyčlenit další skupiny. Jestli se lidé chtějí zapojit, bezva! Mohou se podílet na plnění společných širších cílů, ovšem s konkrétními zájmy. Například: měli byste začlenit protivyvlastňovací hnutí? Ano, myslím si, že měli; dokonce i když neusiluje o zavedení daně z finančních transakcí, která by významnou měrou přispěla k řešení rozpočtového problému. Jenže nepřispěje, protože se nelíbí bankám. A co je velmi důležité – a zde s vámi souhlasím – je nezbytně nutné začlenit dělnické hnutí. Dokud se dělnické hnutí nepozvedne na úroveň, na jaké bylo ve třicátých letech dvacátého století, je málo pravděpodobné, že dosáhnete masových rozměrů a skutečně uspějete. Nyní se dělnické hnutí hodně napadá.
Nakonec to vidíte i leckde jinde. Vzpoura na Tahrirském náměstí Egyptě například – ačkoli se o tom moc nemluví – vyrostla z velké části z dělnické základny, a platí to i pro jiné protesty v zemi; dělnické hnutí je tam totiž již dlouho velmi bojovné. A když se zapojilo, dosáhly tamní protesty masových rozměrů. To se ostatně stalo i v naší vlastí minulosti. Stalo se to ve třicátých létech dvacátého století. A stalo se to i v první dekádě století devatenáctého. Minulost dělnictva ve Spojených státech je divočejší a represívnější, než je tomu v jiných průmyslově vyspělých zemích. V USA povstalo několik v zásadě dělnických vzpour, rozsáhlých a zuřivých – přičemž v počátcích se dělnictvem často rozuměli farmáři. Největší lidově-demokratické radikální hnutí americké historie bylo Populistické hnutí rozpoutané především organizacemi Farmer’s Alliance a Knights od Labor, takže šlo v podstatě o hnutí dělnické. Farmer’s Alliance měla základnu v Texasu, který byl kolébkou radikálního pravicového zemědělského aktivismu. Spolek posléze rozdělila odlišnost rasových přístupů, načež byl silou rozprášen. Ve dvacátých letech bylo dělnické hrnutí mrtvé, ovšem ve třicátých letech opět povstalo. To ono bylo hlavním hybatelem změn vedoucích k zavedení zákonů Nového údělu a úspěšného ekonomického rozvoje padesátých a šedesátých let. To ono bylo na pozadí událostí šedesátých let. Od té doby se po něm šlape a hnutí Occupy by se mělo s vynaložením všech sil pokusit je začlenit a propojit se s ním. To jsou vazby, které podle mého budou jednou klíčové.

jenom čára

[· Komentář ·]

  Formát Texy
jenom čára

[· další články ·]